|
|
Page:18
השופט כהן : פה מתעוררת שאלה טכנית . מפני שבתי המשפט שלנו אינם מוסמכים לדון אדם שעשה עב ֵ רה במקום אחר . אלא אם כן עשה זאת בשליחות המדינה . כאן , ( במקרה לילהאמר , ( אפשר לומר שעשה זאת בשליחות במדינה . למרות שנגד זה אפשר לומר שעשה זאת בשליחות המדינה להרוג את האיש הנכון ולא את האיש הלא נכון . ( בשביל זה הוא לא נשלח . ( אבל הם עמדו לדין בנורבגיה והשאלה לא התעוררה . מוטי : האם בית המשפט יכול ליצור " היתר עסקה " לסיטואציות כאלה ? השופט כהן : לא . כי בית המשפט ככלל פועל רק לאחר מעשה , בדיעבד . בדיעבד הוא יכול למצוא בנסיבות המיוחדות , למשל באירוע שתיארת לי , נסיבות מקילות , כפי שאנחנו מכירים בהן ... הוא לא ישלח אותו לבית הסוהר . אבל עב ֵ רה פלילית יש כאן . דיגלי : זאת אומרת שמה שאנחנו יודעים שעשו חוליות באירופה בפיקודו של זרו ז"ל , שהסתובבו בגרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה ועשו דין בנאצים ... השופט כהן : בלתי חוקי בעליל ! מוטי : וזה עוד טרם מדינה ... השופט כהן : אילו אנחנו היינו הורגים את אייכמן ולא מביאים אותו הנה , זה היה רצח . דיגלי : המערכת המודיעינית מזרימה כל הזמן לשוק ולמערכת האזרחית אנשים שהתרגלו כל חייהם לפעול במחשכים , בהסתר ובדרכי עקיפין . אין לאנשים הללו או לסניגוריהם אפשרות להיאחז ולומר , "נכון האיש החליק , אבל קחו בחשבון שכל חייו , בגרותו וחינוכו עברו עליו בעולם אחר ? " השופט כהן : לא . רמי דותן עשה מעשים איומים . הוא לא יכול לטעון "ככה אני רגיל . " אנחנו מאמינים שהאדם יודע להבדיל בין עב ֵ רות שהוא חייב לעשות למען מטרה חיונית לבין עב ֵ רות שהוא מתפתה לעשות למען הנאתו הפרטית . אנחנו מעמידים אותו ( לדין ) בהנחה שהוא יודע את ההבדל אפילו טוב יותר מסתם אזרח . לקבוע אם זה מוצדק או לא אני לא יודע . מוטי : הצעירים השל e חים יקראו את זה ותבואנה תגובות קשות . האם המחוקק לא צריך לתת לזה תשובה א-פריורי ! השופט כהן : המחוקק לא יכול להרשות שפיכות דמים . במדינה דמוקרטית זה בלתי אפשרי לשום מטרה . פה אנחנו אומרים ששום מטרה איננה יכולה לקדש את כל האמצעים . אז מן המחוקק לא תבוא תשובה , להפך , אני חושב שצריכים להגיד לצעירים האלה : "תדעו לכם שאנחנו שולחים אתכם למשימה בלתי חוקית . אבל המשימה הזו חיונית לקיומנו . אם היא לא תתבצע - ( כמו שאמרת ) - העם בסכנה . מי שרוצה לעשות , לקבל על עצמו את המשימה הזאת - תבוא עליו ברכה . מי שאיננו רוצה-פטור . " דיגלי : יש דברים שצריכים להיאמר בגלל היועץ המשפטי . השופט כהן : השאלה היא תמיד אם המטרה באמת שקולה כנגד העב ֵ רה הזו . לפי השיטה שלנו , היועץ המשפטי לממשלה הוא בעל הסמכות להחליט . גם אני , כשהייתי יועץ משפטי , לא העמדתי לדין אף פעם מישהו מאנשי השירות שעשה עב ֵ רה , ושום יועץ משפטי שיש לו יחסים כל שהם עם שירותי הביטחון , לא יעשה את זאת . כשחשפו את אייכמן , קיבלתי דרישות מכל מיני צדדים גם מפה וגם מחו"ל , שצריך להעמיד לדין את החוטפים שלו על חטיפת אדם . מוטי : אבל בינתיים התחלפו יועצים משפטיים ולא בהכרח שכל יועץ משפטי ינהג כמו השופט כהן . השופט כהן : אם ראש השירות מתייעץ עם היועץ המשפטי לפני שהוא עושה מעשה , רק ברכה יכולה לצאת מזה . היועץ המשפטי צריך לומר לראש השירות וזה מה שהיועצים המשפטיים במוסד אומרים . בהנחה שזה בלתי חוקי , שזה אסור ... אבל אם אתה חושב שבאיזון הערכים המתנגשים זה מה שצריך לעשות אז ... מוטי : האם לדעתך יש מושג , "טוהר הנשק" במודיעין ? השופט כהן : ודאי . בדיוק אותו טוהר הנשק כמו בצבא , האמצעים שאתה משתמש בהם כדי להגיע למטרה צריכים להיות כש & רים . מוטי : אם אינני טועה ראש האף . בי . איי בא מתחום המשפט . האם זה לא חלק מהשיקולים , שיכולים להוות גם אצלנו משקל - למנות לראשות המוסדות האלו אנשי חוק ? השופט כהן : כן אני חושב שזה טוב מאוד . דיגלי : הגענו למצב שכל סג"מ צריך עורך דין מאחורי גבו , עובדה הגורמת לחדירה עמוקה מ די של מערכת החוק והמשפט אל תוך המערכות המבצעיות ובאיזה שהוא אופן משבשת את העשייה . השופט כהן : עד עכשיו אני לא שמתי לב שזה קורה , אבל באופן תאורטי הסכנה קיימת . מוטי : מדובר על חוק השב"כ . האם לדעתך , זה נחוץ ? השופט כהן : לא . מוטי : מדוע ? השופט כהן : הרעיון בחוק השב"כ היה לרסן , למנוע עינויים וכו' בחקירות השב"כ . המטרה הזו לא תושג . אני לא משלה את עצמי באשליה הזו , וגם להרחיב את הסמכויות של השב"כ , לתת להם לשפוך דמים וכו' - זה בוודאי לא יתאפשר . אז בשביל מה כל החוק הזה ? מוטי : אתה היית משאיר את המצב " אפר e רי" כפי שהוא היום ? השופט כהן : כן . הייתי משתדל מאוד בכל מיני דרכים גם של פיקוח וביקורת . והייתי ממנה מפקדים שאני יכול לסמוך עליהם שלא יעשו מעשים פסולים . האפרוריות עד עכשיו הוכיחה את עצמה . מוטי : האם ההתייחסות שלך לבוגד מקרב הקהילה מחמיר יותר ? השופט כהן : ודאי . דיגלי : מדוע ? השופט כהן : תראה , הוא מפר את הנאמנות . הוא לא סתם בוגד , סתם אזרח שרוצה להתעשר ואז אני רואה את הבגידה שלו כאמצעי להתעשרות , בדיוק כמו מעשה שוד . איש מודיעין שמקבל על עצמו חובת נאמנות כלפי המדינה שהוא משרת ומועל באמון , זה כבר חמור מאוד . דיגלי : אם נמלא את המודיעין באנשים שהם יותר גמישים במוסר שלהם , שהם יותר מעיזים ולוקחים יותר סיכונים ופחות מתחשבים בחוק , איפה נקבל
|
|